Petite question technique :

Disons que je pars avec AQ dépareillé, et que je relance au triple de la BB

Mon adversaire a deux bonne cartes à coeur K J il call

Le flop donne un As et deux cartes à coeur

A ce moment la il faut relancer fort ? au risque de voir la couleur sortir pour l'adversaire ? cheker ? relancer tranquillement?

Ensuite que faire à la turn si toujours pas de coeur?

Je rencontre ce genre de main de façon récurrente et je ne suis pas certain de les jouer idéalement, c'est à dire de maximiser mes gains ou au contraire des pertes inutiles.

Désolé si mon post ne contient pas de langage ''poker'' mdr

Au flop, sur 1 seule carte à venir, ton adversaire doit avoir au moins une cote de 4 pour 1 pour que ce soit intéressant pour lui de suivre avec son tirage flush (4,2 exactement).

Si tu mises ne serait-ce que la moitié du pot, il n'a que du 3 pour 1.
Si tu mises 2/3 du pot, il a du 2,5 pour 1.

Par contre, s'il touche sa flush au turn et qu'il arrive à te faire cracher un peu plus, c'est qu'il avait des cotes implicites et le raisonnement ne marche plus.

Même raisonnement à la turn si le tirage n'est pas sorti (la cote nécessaire bouge juste un peu : 4,1 pour 1).

En résumé, je dirais qu'une mise de 50% à 67% du pot fait généralement l'affaire (idéalement, il faut que tu mises la même chose que ce soit pour protéger ta main ou en continuation bet, afin de pas être lisible...).

Là, on raisonnait sur 1 seule carte à venir, mais il faut voir le cas du tapis au flop.
Sur 2 cartes à venir, il lui faut une cote de 2 pour 1 (1,9 exactement).

La cote de 2 pour 1, il l'a si tu mises le pot (et que tu es à tapis ou que cette mise du pot correspond à son stack).
Donc là, c'est nettement plus dur de le chasser...

Voilà en 2 mots... je sais pas si ça répond complètement à ta question...




Détail des calculs si ça t'intéresse :

- Tirage au flop / 1 carte à venir => proba de toucher de 19,1% (9 outs sur 47 cartes) et proba de râter de 80,9% => cote de toucher de 1 contre 4,2 (80,9 / 19,1) => donc cote nécessaire de 4,2 pour 1...

- Tirage à la turn => proba de toucher de 19,6% (9 outs sur 46 cartes) et proba de râter de 80,4% => cote de toucher de 1 contre 4,1 (80,4 / 19,6) => donc cote nécessaire de 4,1 pour 1...

- Tirage au flop / 2 cartes à venir
Proba de râter = 80,9% x 80,4% = 65% donc proba de toucher = 35%
=> cote de toucher de 1 contre 1,9 (65 / 35) => => donc cote nécessaire de 1,9 pour 1...

Le raisonnement est valable dans de nombreuses situations qui se présentent très fréquemment.

Tu touches correctement ton flop (top paire bon kicker, double paire, brelan) et le flop présente des tirages possibles (suite ou couleur). Dans ce cas mise fort, entre les 3/4 du pot et la taille du pot.

Plusieurs raisons à cela :

- ne pas laisser une carte gratuite à l'adversaire qui pourrait voir rentrer son tirage pour pas un sous

- protéger ta main. elle est probablement la meilleure main à ce stade et ce serait dommage de perdre le pot (plutôt prendre un petit pot maintenant que d'en perdre un gros à la river !)

- une mise forte coupe les côtes (immédiates et dans la plupart des cas implicites) de ton adversaire et le met en situation d'erreur s'il paie ta mise.

Si tu n'es pas encore familier avec les notions de côtes, c'est le moment de t'y mettre

Pourquoi autant ?
Entre 50% et 2/3 ne suffit pas ?

Question d'autant + importante si on veut miser la même chose en continuation bet... Parce que ça fait cher le continuation bet sinon !!

Effectivement un peu de mal avec les cotes, je me demande comment on peu les calculer dans un si court laps de temps, en speed par exemple, ca doit etre une question d'habitude.

Pour approfondir en gardant la même situation :

Le pot est de 60 au flop, je relance de 20

Cote au pot de 1;4 donc c'est ca?

Si je relance de 40

la cote sera de combien?

- Sa cote a lui est de 1;4,2

Et ma propre côte j'y reflechi ou c'est secondaire?

A ce moment la il devrait se coucher?

Pour info, j'ai édité ma 1ère réponse avec les calculs.
Mais ces calculs, c'est à faire à la maison.
Tu as très bien résumé : c'est une question d'habitude.

Il n'y a pas bcp de cotes à connaître. Amha :

- Tirage flush (9 outs) sur 1 carte à venir : 4,1 à 4,2 pour 1 au minimum (sans compter les cotes implicites)
Perso, je retiens 4

- Tirage quinte par les 2 bouts (8 outs) sur 1 carte à venir : 4,8 à 4,9 pour 1 au minimum (sans compter les cotes implicites)
Perso, je retiens 5

- Tirage flush (9 outs) sur 2 cartes à venir : 1,9 pour 1 au minimum
Perso, je retiens 2

- Tirage quinte par les 2 bouts (8 outs) sur 2 cartes à venir : 2,2 pour 1 au minimum
Perso, je retiens 2

Et j'ajouterais :

- Cote de flopper son set avec une pocket en main : 7,5 contre 1 => donc ne setminer que si l'adversaire a au moins 10 fois ce qu'on doit mettre (pour les cotes implicites)


Ca, c'était les cotes de toucher ou pas.
Par contre, la cote du pot il faut effectivement la calculer en live...



Yep, il doit payer 20 pour gagner 80 donc 4 pour 1.
Là, tu mises 33% du pot et tu ne coupes pas les cotes.


Pas bien compris : 4,2 c'est ta réponse ou c'est le rappel de ce qu'il lui faut pour suivre ?

En tt cas, si tu mises 40 dans 60, il doit payer 40 pour gagner 100 soit une cote de 2,5 pour 1.
Donc en misant 2/3 du pot, tu coupes bien les cotes.


A priori, si tu coupes suffisamment ses cotes, les tiennes sont favorables.

(s'il est bien sur le tirage que tu penses bien sûr... d'où l'importance de la lecture des adversaires !)


Vi, et si il paie c'est une erreur, qqsoit la carte qui sort... sauf s'il te fait cracher après avoir touché (notion de cotes implicites)





Sinon, j'en profite pour préciser que :
- côtes : je me les tiens qd je vois les Noobiz jouer
- cotes : c'est ce dont on parle là

Je rébondi là dessus :

-Il est très important de cibler son adversaire. Comme dit plus haut, le but ici est de faire faire la plus grosse erreur possible à vilain. S'il est calling station (c'est à dire qu'il n'a pas notion des cotes ou qu'il est un peu foufou et aime voir tout le tableau quelque soit le prix), tu dois en rencontrer beaucoup aux limites basses, n'hésite pas à miser le pot.
S'il est plutôt sérieux, alors les 2/3 du pot suffisent (1/2 aussi, mais avec l'argent qu'il risque de gagner en touchant sa couleur (cotes implicites), cela couvre les frais d'avoir payé avec une cote légèrement défavorable (j'éspere que je suis clair).

-Il est très important de situer ton propre jeu vis-à-vis de ça. Est-ce que toi même tu es certain de pouvoir lâcher top paire/top kicker même si la couleur rentre ? (à condition d'être quasi certain de ton read sur l'adversaire biensûr). Par exemple, si tu mises le pot et que j'ai le tirage couleur, je décide de payer hors cotes. Je touche ma flush turn, et j'envoi directement tapis pour environ 4 fois le pot (ce qui est une facon de jouer purement abominable). Si tu paies avec top paire, alors ma grossière erreur de payer au flop n'en est plus une : si je paie 60 dans un pot de 60 pour toucher 600 derrière en prenant ton tapis, alors j'avais d'excellente cotes implicites et j'aurai eu raison de payer.

Biensûr il s'agit d'un exemple caricaturale, mais tout ca pour dire (et il s'agira de ma conclusion ), dans le meilleur des mondes pour que ton adversaire face à chaque fois vraiment l'erreur de payer hors cotes, il faudrait que tu lâches ta main toutes les fois où la couleur rentrera au turn ou river. Encore une fois il s'agit d'être sûr de ton read.

J'espere avoir été clair, maintenant je vais essayer de réagir sur l'exemple que tu as donné.

En fait je parlais de sa cote a lui, donc ca chance de toucher ses cartes, elle est de 1.4 non? 9 carte gagnante, 38 perdante 9;38 soit 1.4 ?

Très interessant, je me suis tjrs demander comment faire déjouer la personne qui suit tout, en gros comment récuperer ceux que j'ai perdu le tour d'avant parce qu'il a attendu sa derniere carte est touché une main plus forte...

9 cartes gagnantes, 38 perdantes : OUI

1.4 => ben NON... 38/9 = 4,2... mais ça doit être une erreur de frappe de ta part puisque 4,2 c'était bien ce que tu écrivais au-dessus...

Oui, c'est une question d'habitude. Laperlosa t'a donné les bons outils. En fait c'est relativement simple : il faut un coeur au turn pour faire gagner ton adversaire. Or, il y en a 13 dans un jeu de 52 cartes. Il y en a 2 au flop, et probblement 2 dans la main de ton adversaire s'il est effectivement sur le tirage. Donc 13-(2+2) = 9 coeurs restant dans le paquet. Ces cartes restantes, on les appelle les "Outs". Tu peux faire ce calcul pour tout autre chose (j'ai trouvé une paire au flop avec mon K-Q sur A-Q-5, je pense que mon adversaire a top paire avec l'A. Comment le battre? En touchant le brelan ou une double paire. Donc je joue pour 2 K restant, et 3 Q = 5 outs).
Ensuite, il faut mettre ces outs en perspective par rapport aux cotes. J'ai 9 outs pour la couleur. Je vais dabord établir un pourcentage de 9 cartes sur les 47 du paquets. Pour simplifier disons sur les 50 cartes du paquet (le résultat sera le même à quelques % prêt). 9/50, il suffit de multiplier par 2 pour avoir le total /100 = 18% environ. Donc 18/100 représente 1/5eme environ. On dit alors qu'il faut une cote de 4 contre 1 sur une carte à venir. Pour l'exemple avec KQ cela représente 5 outs, donc 10%, soit une cote de 9 contre 1. Si tu es sûr que l'adversaire à l'A et qu'il ne lâchera pas, inutile de payer sa mise.

Ton exemple : 20 dans 60 ( cette mise n'a aucun sens mais bon ). L'adversaire doit mettre 20 dans 80 (60+ta mise de 20) soit du 3 contre 1. Théoriquement il n'a pas la cote à condition que tu mises la turn si la flush ne rentre pas.
Ceci dit je paierai toutes les fois un tirage flush avec une cote de 3 contre 1 pour les cotes implicites, mais pour cela il est peut être un peu tôt pour en parler.

Nope : 4 pour 1 => il a juste la cote

Ouais c'est très frustrant quand l'adversaire paie n'importe comment et est tout de même récompensé. Mais à ce moment là il faut bien se dire (je sais c'est facile comme ça ) que sur le long terme t'es largement gagnant et que tu peux laisser filer ce coup là. Dans les périodes de badrun cela arrive plus souvent que d'habitude .

Lol mal réveillé.............. 4 contre 1 , il a la cote et même beaucoup de raisons de relancer

Après, faut voir vos emplacements respectifs.

Qd on est à tirage, je crois qu'il est plutôt conseillé :
- de l'attaquer s'il y a encore du monde derrière à parler et qu'on a une chance de remporter le coup directement,
- de checker en dernier de parole pour prendre sa carte gratuite.

(en mixant un peu, bien évidemment, tjrs pour pas être lisible...)

Un vilain oop (out of position = en 1er de parole) est donc susceptible de donk bet (miser en 1er au flop après avoir suivi une relance pré-flop) assez souvent dans ce genre de situation...

Il faut donc que ta relance soit suffisante pour lui casser les cotes.

S'il mise 50% du pot et que tu relances à 3 fois sa mise (ce qui revient à bet pot), tu lui laisses une cote de 3 pour 1 => ok.
S'il mise 2/3 du pot et que tu relances à, respectivement 2,5 ou 3 fois sa mise (ce qui revient à bet pot ou à bet pot x 1,2), tu lui laisses une cote de, respectivement 3,3 ou 2,7 pour 1 => ok.



Pour ce qui est de miser à nouveau sur la turn quand le tirage flush n'est pas rentré, faut prendre aussi en compte la notion de "pot control" (càd contrôler la taille du pot pour ne pas de retrouver à jouer un pot trop gros, et donc risquer de compromettre ses chances dans le tournoi, et ce même si on pense qu'on a la meilleure main à ce stade).
Donc de tps en tps, en fonction de la situation, des stacks respectifs...etc..., je checkerais le turn dans ce cas-là...

Mais le contre-argument, c'est qu'on ne pourra probablement pas prendre plus de jetons à vilain à la river...

Ou au contraire, vu qu'on a montré de la faiblesse à la turn, on peut induire un bluff à la river de la part de vilain...

Un bien vaste problème !!